.

Dans « Contrecourant «, les journalistes, Jakobien Huisman et Alain Grootaers, accueillent en Andalousie Six scientifiques qui ont dû braver une tempête de critiques lors de la crise du Covid-19 En raison de leur vision professionnelle. La préservation de notre liberté est l'affaire de tous… Six portraits de , et une table ronde avec ces scientifiques, qui ont dû tenir bon dans cette même tempête A propos de la crise Covid-19 et de l'avenir de notre société. Dans cet épisode-ci : le professeur Dr. Mattias Desmet, psychologue clinicien.

Transcription

Dans « Contrecourant «, les journalistes, Jakobien Huisman et Alain Grootaers, accueillent en Andalousie six scientifiques qui ont dû braver une tempête de critiques lors de la crise du Covid-19 en raison de leur vision professionnelle.

La préservation de notre liberté est l'affaire de tous…

Six portraits  et une table ronde avec ces scientifiques,  qui ont dû tenir bon dans cette même tempête à propos de la crise Covid-19 et de l'avenir de notre société.

Dans cet épisode-ci: le professeur Dr. Mattias Desmet, psychologue clinicien.

(…)

En fait, j'ai commencé à parler en public dès le début de la crise Covid-19.  Soit en écrivant, soit en donnant des interviews, et je ne l’avais jamais fait auparavant. Ou du moins, je ne l'avais jamais cherché.   Lorsque nous avons vu les images en provenance de Chine, ma première réaction a été de me dire : ça doit être bien pire en réalité qu’en cet apparence...  Le contraire, oui, car sinon le gouvernement chinois ne mettrait jamais son économie en danger.  Mais cela s'est vite estompé. Et j'ai rapidement eu le sentiment inverse. Il y a eu plutôt une tendance à exagérer le danger.

Parfois même en exagérant fortement. Mais ensuite est arrivé le cas de Bergame, ici en Europe. Et ces images étaient aussi horribles, bien sûr. Mais à ce moment-là, des chiffres ont commencé à être disponibles.

J'ai deux diplômes. D'une part, un diplôme en psychologie clinique.  Et de l’autre part un diplôme, une maîtrise en statistiques. Enfin, aujourd’hui je m’en sers plus beaucoup, tu sais. Je ne me considère pas comme un statisticien. Je pense qu'un statisticien est quelqu'un qui travaille avec des statistiques jour après jour. Et ce n'est plus le cas pour moi. Pendant cinq ou six ans de ma vie, je me suis occupé presque exclusivement de statistiques, mais plus maintenant. Mais ici au début, ma première réaction était celui d’un statisticien. J'ai regardé les chiffres et rencontrais tellement d'erreurs.

-Des erreurs dans les rapports ?

-Oui, au niveau des chiffres. Dans le calcul de la mortalité, par exemple.  Dans de nombreux autres domaines également. Et je pense que les erreurs allaient toutes dans le même sens.  Ils ont surestimé le danger du virus. Nous devrions en fait avoir un examen serein des chiffres, avec des personnes de différentes convictions dans cette crise, pour  pouvoir porter un jugement définitif à son sujet.

-Mais vous aviez aussi Ferguson en Angleterre à l'époque.

- Il était en fait un peu la force motrice derrière ces mauvaises prédictions, ces prédictions exagérées, sur lesquelles de nombreuses politiques européennes et même américaines se sont basés au fil du temps, n'est-ce pas ?  De nombreuses personnes avaient déjà le sentiment à l'époque - je pense entre autres à John Ioannidis de Stanford que ces modèles comportaient une énorme surestimation, certainement d'un facteur dix, de la dangerosité du virus.  Cela s'est avéré irréfutable par la suite. Par exemple, les modèles de Ferguson prévoyaient pour la fin mai 2020  90 000 morts en Suède si le pays ne considérait pas un confinement national. Et c'est même avec un compte, dont je dis toujours un compte très enthousiaste, qui incluait très facilement un décès comme un décès suite au Covid-19  que l’on est arrivé à 6000 morts. Ça montrait que les modèles surestimaient largement le danger. Ce qui était plus remarquable et plus important pour moi, c'est qu'ils n’ont jamais, à aucun moment, ils n'ont pesé les inconvénients et les avantages des mesures.

Donc, en gros : combien de victimes le virus peut-il faire dans le pire des cas? Et combien de victimes ces mesures feront-elles? C'est cette simple considération, qui est en fait la plus fondamentale que nous puissions faire dans une telle situation. Et, cela n'a pas été fait, nous n'avons jamais, à aucun moment, vu un seul modèle mathématique incluant les victimes des 2 côtés.

Et cela aussi a été admis par les scientifiques de l'Imperial College lors de l'audition à la « House of Commons » Qu'il n'y avait jamais eu un tel modèle. Et quand on leur a demandé:  "Mais pourquoi pas?" Ils ont répondu : "Parce que nous sommes des épidémiologistes".  Il fallait demander à quelqu'un d'autre. Je pense que cela montre aussi en partie les limites du « modèle des experts ».

-- Oui, absolument, mais aussi les limites des politiciens qui ne sont pas intervenus,? Étaient-ils paralysés ? Est-ce qu'ils étaient tétanisés comme des lapins pourchassés?

-En effet, prenons l’exemple des politiciens. Comment se faisait-il ? Ont-ils collectivement succombé à la peur? Ou est-ce qu'ils regardaient toujours

les autres pays pour voir ce qu'ils faisaient en les copiants? Parce qu'il y a eu en fait une sorte d'effet domino. Il m'a fallu quelques mois pour réaliser que ce qui se passe ici est un processus classique de massification.

Le terme de « masse « est très ancien. Il apparaît, par exemple, déjà dans la Bible. Dans la Bible, une distinction est faite entre le peuple et la masse.  Donc, juste pour illustrer à quel point c'est ancien. Mais le terme apparaît également dans d'autres écrits anciens. La massification est en fait une formation de groupe spécifique.

-- Un groupe qui souscrit à une idée, une idéologie ?

-- Un groupe qui est captivé par une seule histoire dont les individus perdent leur individualité.  Et puis, il y a quelque chose de très typique. C'est l'une des caractéristiques essentielles d'une massification. Dans une masse, tout le monde devient égal. Egale d'une manière problématique, parce que d'une certaine manière dans une masse, chaque forme de, ou toute capacité de, détachement critique, de réflexion critique, disparait, et donc diminuent les capacités intellectuelles de chaque  individu   à un niveau remarquablement bas. Et cela s'applique aussi bien aux personnes très intelligentes qu'aux personnes moins intelligentes.  C'est en fait un rétrécissement de la conscience que ces personnes subissent.

En effet, c'est déjà un peu une explication. Cet abaissement des capacités intellectuelles vient d’un énorme rétrécissement de la conscience. Mais c'est frappant, ça arrive tout autant chez les personnes très intelligentes comme chez les personnes moins intelligentes. Et cela se produit dans des conditions très spécifiques. La massification est accélérée et facilitée par une chose : le manque de lien social.

Ainsi, lorsque dans une société les liens sociaux et les structures sociales stables sont en déclin, quand les gens se sentent plus isolés et solitaires, vous allez avoir l’effet de massification plus rapidement.  Deuxièmement, s'il y a un manque de sens. Si les gens, d'une manière ou d'une autre, ont des difficultés de donner un sens à leurs vie. Troisièmement : s'il y a une grande présence de peur indéterminée et de malaise.

Vous pouvez avoir peur d'un lion. Dans ce cas, la peur est très clairement liée à une image. Dans ce cas on parle plutôt d’une crainte.  Mais, il y a aussi une peur qui n’est pas liée à une image, et dont on ne sait pas de quoi on a peur.  C’est cette peur-ci qui est très difficile à gérer mentalement. Et qui risque de se transformer en panique. Ceci est donc un état qui est extrêmement désagréable pour les gens, peut-être même l'état le plus désagréable pour l’homme.

--L'ennemi est invisible.

-- En effet, c'est le cas de le dire. Et de tout cet état d'esprit,  le manque de lien social, le manque de sens, la peur et le malaise indéterminés découlent également une très

grande frustration et une agressivité latentes. Le phénomène des bullshit jobs, décrit dans un livre qui porte également ce titre, écrit par un professeur de Harvard, et qui a démontré qu'en fait, si vous demandez aux gens s'ils trouvent  que leur travail a du sens, 40% ont répondu, d’une façon décidée et radicale : non, je ne vois pas de quelle façon mon travail a du sens. Et 30 % a un doute sérieux. C’est donc énorme, et c’est là que les gens ont littéralement le sentiment: je ne vois pas du tout ce que mon travail apporte, ni à moi-même, à part mon salaire, ni à quelqu'un d'autre ou à la société. Cela démontre d’une manière très convaincante, je pense, à quel point la société était imprégnée d'un sentiment d'inutulité et d'un questionnement sur le sens de leur travail.

Les grands médias sont en fait une condition préalable à l’effet durable de massification qui ont caractérisé le vingtième siècle, et qui ont conduit à l’émergence du nazisme et du stalinisme, entre autres. Ainsi, à travers les médias de masse, doit se diffuser une histoire. Si une histoire émerge dans les médias de masse, qui indique, par exemple, pour objet la peur, et qui met immédiatement en avant une stratégie sur comment faire face à cette peur, alors l’ histoire aurait un effet particulier. Dans une telle histoire, se cache une sorte de logique simple, très simple, mais souvent absurde. Si A, alors B. Si le virus est là, alors nous devons opter pour un confinement. Et ainsi de suite. Alors les personnes âgées ne sont plus autorisées à recevoir de la visite. Ensuite, les femmes qui accouchent doivent porter un masque.

Dans ce genre d’histoire suit une série d'absurdités. Oui, en effet, il se cache une sorte de logique très convaincante à plein de niveaux. Et cette logique-ci paraît irréfutable.

C'est sa caractéristique. Malgré le fait que l’histoire soit clairement illogique, elle paraît irréfutable.  La cause n'est pas parce que l’histoire est réelle, mais parce qu'elle procure cette transformation de peur en une sorte d’ivresse.  C'est donc pour cela que cette logique se présente, que l'on ne veut absolument pas abandonner cette logique,

Cet état d’esprit, car elle nous refuse de voir les choses en face, en contradiction de cette logique. On refuse donc de voir cela. Et ce n'est pas un refus conscient. C'est simplement, à travers cette énorme transformation que se crée une sorte d'état d'hypnose. Donc, tout autant comme dans l'hypnose, dans le processus de massification, l’attention est déviée vers une toute petite partie de la réalité

pour que l'on n'est plus capable de voir le reste dans sa totalité. Et, en effet, ainsi l'histoire demeure, même lorsqu'elle est manifestement fausse.

Et quand on est confronté - et dans l'histoire, tous ceux qui ont décrit le phénomène de la massification l’ont constaté, - on est confronté à un incroyable aveuglement  Avec lequel on dit : Comment est-ce possible!? On l'appelle souvent la dissonance cognitive, oui. Tout ce qui ne s’intègre pas dans l'histoire, est simplement filtrée.

En effet, c'est la même chose au niveau mental cognitif, mais aussi et, ce qui est très important, également sur le plan émotionnel.  

Les gens sont généralement capables de faire preuve d'empathie, ou de pitié, que pour les victimes dont il est question dans l'histoire. Comme les Allemands, par exemple, se souciaient énormément des victimes dans leurs propres rangs, mais étaient radicalement insensibles aux autres victimes, qu’ils faisaient eux-mêmes. Comme pour les victimes qui sont tombées à la suite des mesures Covid-19,

comme les indépendants qui faisaient faillite et se suicidaient. Comme pour les jeunes qui ont dû passer une partie importante de leur vie dans la plus grande misère,

Ces victimes, d'une manière ou d'une autre, n'ont pas fait impression. Ils n’étaient pas respecter dans leur souffrance.

--On restait aveugle pour ceux-ci?

-- En effet, on restait aveugle. Ils n'ont eu aucune influence sur la prise de décision.

Oui, cet environnement a bien sûr été d'un grand réconfort pour nous pendant la pandémie, comme pouvoir s'asseoir ici dans la nature. Donc, pour être honnête, nous n'avons pas beaucoup souffert physiquement, par les restrictions qui nous ont été imposées, parce que nous étions dans ce magnifique environnement naturel.

-- C’est remarquable, car je l'ai vraiment vécu ainsi aussi.

-- D’une certaine manière, on pourrait même se demander s’il s'agissait d'une pandémie. C’était certain qu’il y avait un problème avec un virus. Pour moi personnellement, je n'en doute pas,  qu’il y avait ce virus. Ce qui me frappe, c'est que de nombreuses personnes ont ressenti une sorte de besoin de retourner à la nature pendant cette pandémie. Personnellement, je l'ai aussi vraiment vécu ainsi. J’ai travaillé beaucoup plus dans mon jardin et je me suis senti… D’une certaine manière, je pense que c'était peut-être même une chose décisive pour la souffrance que procuraient ces mesures, selon l’ accès ou non à la nature pour la personne.

Moi, j'avais un jardin et je pouvais être dans la nature. Grâce à cela, ça n'a jamais été aussi difficile pour moi. Mais je peux m’imaginer que si vous vivez en famille avec des enfants en bas-âge, par exemple, vous êtes enfermés dans un appartement et vous pouvez à peine sortir. Je pense que dans une situation pareille cette periode de confinement a dû être très difficile. En conséquence, nous devons le dire, la violence domestique envers les enfants et femmes, a fortement augmenté. Et ce fait n’a pas été prise en considération.

En effet, et surtout, à un moment ils en parlaient dans les médias, mais ce qui fait une différence importante, C’est que cette violence-là n’a jamais été représentée en chiffres, ou très peu. Et c’est un aspect très important. Un facteur qui est représenté dans une histoire avec des chiffres, a un impact psychologique très particulièr. Les chiffres ont pour effet,  que l’on croit voir des faits. Ceci est quelque chose de très étrange. Et donc par conséquent, les patients et victimes du Covid, ainsi que le nombre d'infections, ont toujours été fortement représentés dans les médias par des chiffres et des tableaux. . Et à un certain moment, je pense personnellement, il y a eu un peu d’attention … les conséquences néfastes et physiquement lourdes.

Mais, nous n'avons jamais vu des chiffres, ou quasiment jamais. Ce que signifie que les effets des mesures n'ont absolument pas eu le même effet psychologique que les victimes directes du Covid, par exemple.C'est une chose très importante, alors qu'à l'époque même il n’y avait pas de distinction entre les personnes qui sont mortes à cause du Covid et celles qui mouraient avec le Covid.  Tout ça a été mis dans le même sac. Et nous n'avions aucune notion de cette différence importante. Il est là le problème. Il y a un besoin urgent d'une bonne analyse, approfondie et avec une ouverture d’esprit, des chiffres dans cette crise.

Regardez : comment les infections ont-elles été calculées ? Comment ont été calculé le nombre de décès? Comment le nombre d'admissions à l'hôpital a-t-il été compté ? C'est extrêmement nécessaire! Si vous regardez ces chiffres représentés sur une carte d'Europe et que vous la voyez colorée en rouge ou en vert, alors vous voyez que, en fait, Cela n'a pas grand-chose à voir avec la façon dont le virus s'est propagé, mais plutôt avec la politique d'un pays.

Et comment les calculs ont été fait, entre autre. Nous n'avons toujours pas une vision claire de la situation. Certains pays auront incontestablement surestimé le nombre de décès et d'infections, comme la Belgique sans doute, où il a été clair qu'à un certain moment, d’office tous les décès étaient comptés comme des décès dû au Covid

Il y a eu probablement aussi des pays où ils ont compté de manière beaucoup plus conservatrice. Peut-être même trop. C’est possible.

En fait, pour l'instant, nous n'avons toujours pas une bonne vision sur ce point. Nous avons besoin d'une analyse très approfondie et ce n'est pas le cas actuellement. Et je pense que c'est typique pour la massification. Les gens sont tellement obnubilés par une histoire, qu'ils ne sont plus capable de prendre assez de recul pour faire une analyse tranquillement, correctement et scientifiquement valable de la situation.

-- Ce qui est étrange, c'est qu'en Belgique, on est allé encore plus loin où Sciensano a carrément refusé de donner les chiffres au parlement.

-- Oui, en effet. À ce propos, j'en ai fait l'expérience moi-même, en tant que chercheur, j'ai deux projets en cours. Je suis impliqué dans deux projets scientifiques autour de la crise Covid-19. Ce n'est en effet pas facile pour obtenir des chiffres de Sciensano. Avec lequel je ne veux pas prétendre que les dissimulations des chiffres se fait par malveillance.  Je pense sincèrement que ces personnes aussi sont confrontées à un manque de chiffres corrects. Et d'une manière ou d'une autre, c'est quelque chose qui a été négligé ou sous-estimé aussi, Cette attention particulière a accorder à l'état problématique autour des chiffres. Ce n'est en aucun cas un fait nouveau.

Dans le domaine des sciences, ces problèmes existent depuis beaucoup plus longtemps. Par exemple, en 2005, quand la "crise de la réplication" a éclaté, dans les sciences. Il s'agissait du fait que à un certain moment, un grand nombre de cas flagrants de fraude scientifique, de grande envergure ont été découverts.

Un certain nombre de commissions d'enquête ont été créées pour cette fraude scientifique et ces mêmes commissions décidaient simplement que ce genre de fraude était relativement rare, mais qu'il découvrait d’autres problèmes dans la recherche.

Entre autres une énorme quantité de négligences , une énorme quantité de méthodes appliquées erroné et inadéquate. « Une tragédie d'erreurs « , tel est le titre d'un article paru dans Nature. « Une tragédie d'erreurs" et aussi "Pourquoi la plupart des résultats de recherche publiés sont faux". C'est énorme!

Donc, dans le monde médical, ils ont estimé qu'au moins - et c'est inimaginable -

73 % des articles sur des études scientifiques, sont biaisés. Vous devez essayez d'imaginer ça. Donc, si vous voulez vraiment analyser une étude scientifique en profondeur, suivez les données numériques depuis les données de base jusqu’aux données de conclusion décisif, vous allez découvrir qu'en 73% des cas

Les décisions ne sont pas du tout justifiables sur la base des données de base. Et pour moi.

Quand la crise Covid commençait, j'ai vraiment eu le sentiment que c’était exactement la même chose de ce que J’étudiais pendant si longtemps. Et à partir de là, je pense que j'étais mieux armé pour ne pas de ne pas tomber dans le même piège d’un raisonnement du complot. Parce que je savais que ce genre d'erreur, cela se produisait depuis très longtemps. Et les décennies précédentes, nous n'avions aucune raison de supposer qu'il y avait un complot en cours dans les sciences. D'une manière ou d'une autre, il se passait quelque chose dans les sciences, quelque chose dans

La culture, la culture académique et peut-être même, dans le sens plus large, dans notre culture en général. Parce que je pense que le problème existe également au niveau du journalisme

– Y a-t-il eu quelque chose qui a conduit à ce que ce qui était censé être de la science s'est enlisé dans des erreurs grotesques et dramatiques? Des négligences ?

-- Des négligence, entre autres. Donc, oui. Et c'est en fait ça, le défi, je pense.

Comprendre comment il est possible que nous, en tant que culture, ayons une confiance aveugle dans la science et ne voyons plus que la science n’est plus ce qu’elle était autrefois. En fait, pour moi personnellement, je viens de commencer à écrire un livre et... Je me penche sur cette question psychologique : que se passe-t-il psychologiquement dans notre société pour que nous soyons massivement

Une proie ou s’engouffrent dans des théories dites scientifiques qui, à y regarder de plus près, et pour tous ceux qui parviennent à prendre du recul, et s’en aperçoivent, qu’elles soient manifestement fausses.

-- La science est devenue le nouveau Dieu.

-- Oui, c'est quelque chose. C'est quelque chose. Oui, en effet... Elle a remplacé l'église. Mais elle est également faillible.  La science est aussi très faillible, oui. Oui, en effet. Et je pense qu'à l'origine, la science en elle-même a fait des réalisations formidables, stupéfiantes, merveilleuses, mais la science s'est basculé vers  l'idéologie scientifique, à une sorte de vision globale de la Vie. Et elle s'est avéré en effet tout aussi faillible que la première idéologie, l'idéologie religieuse, mais avec des moyens bien plus importants à sa disposition,

Le pouvoir de manipuler la réalité. Le pouvoir, la capacité, le pouvoir de manipuler le monde à notre guise a été considérablement renforcé par les découvertes scientifiques.

Et par conséquent, nous pourrions plus seulement faire du bien, mais surtout faire du mal, à bien des égards. Ainsi, vous avez vu l'industrialisation de la guerre. Vous avez vu naître des projets tels que l'eugénisme, dont aucun ne découle réellement de la science. Ou les régimes totalitaires... qui, en partant de leur idéologie, ensuite abusaient de la science

Les régimes totalitaires - on l'oublie facilement - tels que le stalinisme et le nazisme se sont développés, très explicitement, en partant d'une idéologie scientifique, comme le matérialisme historique dans le stalinisme, les théories raciales dans le social-darwinisme, chez les nazis.

Alors, en effet, nous ne pouvez pas mettre les souffrances, que ces régimes ont causées, sur le dos de la science, Je pense, parce qu'en soi, elle n'avait plus rien à voir avec la science. Mais c'était une idéologie de la science. Ces régimes ont profité de l'incroyable prestige que la science avait réalisé, pour imposer une sorte de théorie, pour imposer une sorte d'idéologie a une société qui a alors effectivement abouti dans le pire.

Mais maintenant, avec la crise Covid 19 maintenant que nous faisons l'expérience de la science, telle qu'elle est en train de naître, je dirais presque que nous voyons dans les journaux constamment des chiffres qui nous sont présentés, et puis ensuite, dans les talk-shows, des personnes qui interprètent ces mêmes chiffres. Donc, nous voyons clairement, ils nous offrent soi-disant une vision directe de la science en action.

Et maintenant, nous découvrons avec stupéfaction et désarroi qu’une grande partie de la population. que cette science, que ces gens, qui nous ont emmenés sur la lune, nous ont fourni rapidement un internet, etcetera, etcetera, …font apparemment des erreurs qu'une personne ordinaire ne ferait certainement pas.  Et c'est, et ici nous voyons une autre chose extrêmement importante, dans le phénomène de la massification, dont nous avons déjà parlé, le fait que dans une masse, la population, ou la masse elle-même, est sous l'emprise d'une histoire et est aveugle à ce qui se passe en dehors de cette histoire, mais c’est aussi le cas des dirigeants de ces masses.

C'est quelque chose que Gustave Le Bon a observé avec beaucoup de précision au 19ème siècle. Sans être capable de l'expliquer clairement, il dit : très typique de la formation des masses est que ceux qui sont à la tête des masses sont tout aussi aveuglés et sous l'emprise que les masses elles-mêmes. Cela ne signifie pas qu'ils ne manipulent pas. Les dirigeants de la masse se permettent très souvent de diriger les gens par une conviction extrème. de leur bon droit.

-- Et de leur bonté, hein?

-- Et de leur bonté et du fait que leur idéologie va créer une sorte de paradis sur terre. Les nazis étaient convaincus qu'ils allaient réaliser un paradis,  Staline était convaincu... Mao était convaincu. Ils sont tellement convaincus qu'ils ont le sentiment

de : nous pouvons nous permettre des petits maux sur le chemin du bien absolu, du dommage collatéral. Les dommages collatéraux sont justifiés, parce que nous allons réaliser un paradis sans déficit qui est toujours du même ordre. Ce paradis est toujours un paradis créé artificiellement. Très typique. Il faut le créer artificiellement.

-- Oui, ainsi vous pouvez voir que faire du mal n'est jamais intentionnel.

-- Non, je ne pense pas. C'est le sous-produit d'une idéologie, ou d'une vision du monde. On veut faire du bien.   Je pense que c'est typique des dirigeants de masses, Gustave Le Bon disait d'ailleurs que que l’on ne pouvait jamais diriger une foule et que l’on ne pouvait jamais avoir cette persévérance de la conviction, si on n'était pas soi-même convaincu de la bonté de la cause que vous défendez. Je pense donc que … au sein d'un phénomène tel que la massification, il existe... Il est vrai qu'il y a certainement des protagonistes qui, par exemple, qui ont pour but que l’argent. Suivez l'argent!

C'est un schéma de pensée qui peut être appliqué, dans une certaine mesure, dans des telles circonstances. Mais ce n'est jamais l'objectif final. Hannah Arendt, elle aussi, le remarque, elle dit : les grands mouvements de masse sont typiquement vraiment radicalement motivés par l'idéologie. Et elle donne aussi l'exemple du nazisme et du stalinisme, dans lesquels il y avait une énorme poursuite locale de l'argent. Mais en fin de compte, les gens se sont révélés radicalement volontaires - c'est l'une des principales caractéristiques de la massification - dit Hannah Arendt, et aussi du totalitarisme, pour, par exemple, renoncer radicalement à sa propre économie et à sa propre prospérité économique.

Elle dit : « Vous voyez, la destruction radicale de toute forme de prospérité est typique pour la massification. «  Et cela nous montre quelque chose. Tous les efforts, toute l'incapacité d'avoir de la pitié ou de l'empathie. pour les victimes qui ne font pas partie de l'histoire narrative. Ce n'est pas du tout de l'égoïsme ordinaire, car au sein de ses masses, on est capable de renoncer à tous les avantages égoïstes, parce qu'on ne les voit pas, tout simplement. Tout comme dans l'hypnose, l'attention est focalisée sur un seul aspect de la réalité, que vous ne remarquez pas que vous subissez une énorme souffrance, qui ont un coût personnel énorme pour vous, entre autre, un dégât financier. Dans le cas de l'hypnose, d'ailleurs, vous voyez la même chose.

Vous voyez que sous hypnose, on arrive à opérer quelqu’un. Vous pouvez faire des incisions dans sa chair et dans sa peau, scier à travers son sternum. Il ne remarquera pas, parce que son attention est tellement concentrée et fixé sur un seul aspect spécifique, sur quoi l'hypnotiseur attire cette l'attention. scier à travers son sternum. Il ne remarquera pas, parce que son attention est tellement concentrée et fixé sur un seul aspect spécifique, sur quoi l'hypnotiseur attire cette l'attention.

-- Il est quasiment 10 heures, je pense. C'est l'heure du petit déjeuner ici en Andalousie, donc je suggère que nous nous trouvions un petit bar où l'on peut prendre le petit déjeuner. Excellent!

-- On l'appelait aussi « la banalité du mal ». Oui, Hannah Arendt , qui a employé ce terme pour la première fois, qui pendant un moment donné, pendant le procès à Jérusalem d'Eichmann, qui a été l'un des responsables principaux de l'Holocauste, elle a été frappée par le fait que cet Eichmann ne correspondait pas du tout au profil du criminel stéréotypé. Elle disait : « Ceci est un homme qui n’étai pas capable, comme un vrai criminel, d’aller à l'encontre de la norme sociale »  Au contraire, elle a disait: « C'était quelqu'un qui suivait très fidèlement la norme sociale, même lorsque

Cette norme sociale est devenue totalement criminelle ». Et elle disait: « Cela le distinguait du criminel classique. Il n'était pas sadique ou pervers ou autre… Pas du tout! « 

(…)

-- Vivre crée de la diversité, et cette diversité est importante, n'est-ce pas ?

-- En effet, nous voici à nouveau à la massification. La massification fait disparaître la diversité. La massification uniformise les individus. Cela montre que l'humanité... les lois qui déterminent la société humaine, sont également présents dans des domaines bien différents.

-- Vous êtes un psychologue clinicien. Qu'est-ce que c'est exactement ?

-- Le mot clinicien est étymologiquement lié au mot clinique et signifie en fait

La psychologie dans la mesure où elle est appliquée pour traiter des problèmes, pourrait-on dire. Problèmes psychologiques. C'est dans ce sens large, ce que signifie le mot psychologie clinique.

-- Tu es professeur à l'Université d'État de Gand. L’université de Gand. Mais vous avez aussi un cabinet. Vous traitez aussi des gens?

-- Oui, en effet, j’ai un cabinet avec une clientèle relativement limitée, Mais j'y consacré tout de même une partie de mon temps, en fait, à pratiquer de la psychothérapie.

-- C'est avec un divan et tout ça ?

-- Oui, oui, j’ai un divan. Sur ce point, je me tiens à la configuration classique. Je ne fais pas ça avec tout le monde. La configuration où la personne qui vient parler s’installe sur le divan, pour ainsi dire, n'est certainement pas appliqué à tout le monde, mais seulement qu’à une partie des gens. Mais je l'utilise parfois, oui.  Je pense que c'est en fait quelque chose dans notre culture. Ce que je pense ce qui est vraiment une étape que nous devons affranchir dans notre culture: cette prise de conscience de la façon dont nous pensons, de la façon dont nous parlons, la façon dont nous nous rapportons à la vérité. La vérité sur nous-mêmes, mais aussi la vérité sur le monde, est d’une importance vitale pour notre santé. Et c'est spécifiquement cela qui se perd dans ce monde, dans lequel nous pensons à toute notre existence, à toute notre santé, à toute notre réaction à un virus, uniquement en termes biologiques.  C'est un énorme problème. Parce que là, on en revient au stress, en fait.

-- Parce que vous dites que le stress a aussi une influence sur notre système immunitaire, notre corps entier Et la façon dont nous réagissons sur un virus? Une influence énorme et on peut le démonter….

-- La science, ce qui est pour moi la vraie science, a pu le démontrer très concrètement

Comment toutes sortes d'hormones de stress s'accumulent à cause du stress, et comment ces hormones entraînent une production plus importante

Ou parfois beaucoup moins importante, des globules blancs. Comment cela affecte naturellement notre response immunitaire. Et nous pouvons aller une étape plus loin, une fois que nous en sommes bien conscients, nous devons nous poser la question suivante: Pourquoi notre façon de parler, notre façon de parler sincèrement , pourquoi a t’elle un tel impact sur ce que nous ressentons ? Sur la façon dont nous pensons? C'est une question, dont je pense... À un niveau personnel, si vous regardez la psychanalyse à un niveau personnel, cela me paraît très important.

-- Toutes les personnes qui parlent dans cette série maintenant , tous les scientifiques, c'est ce qui les relie et uni, en fait. C'est cette sincérité du parler.

-- Il y a certainement une énorme pression pour se conformer, pour se joindre une sorte de consensus factice, pour aller dans le sens d’une sorte de pensée unique. Cette pression est là. Et je pense en effet, comme tu le disais, que les personnes qui participent à ce documentaire font effectivement de leur mieux pour parler honnêtement et sincèrement. Je pense dans ce sens. Ils font de leur mieux pour faire entendre leur voix différente. Et nous devons être attentif à ne pas lever cette voix au rang de la vérité, ou la vérité absolue. Il ne s'agit pas de cela. Mais ce que l'on peut dire avec certitude, c’est que ces gens-là font en effet de leur mieux pour dire quelque chose, dont ils sont conscients qui se trouve dans une sorte de tension avec le discours dominant. Et c'est en effet un... Je pense que c'est une très bonne chose… Ce qui se rapproche beaucoup de ce que des gens comme Foucault et avant lui, les classiques, les Grecs anciens faisaient référence à... la liberté d'expression. .... - ce qu'on appelait la Parrhèsia, une sorte de vertu de la liberté de parler - ce n'est pas une façon de parler qui prétend à la vérité absolue, mais c'est une façon de parler qui consiste à rester fidèle à sa propre opinion, à ce que vos propres considérations raisonnables, font au mieux de ta propre capacité, ton parler, même si elles vont à l'encontre de la voix dominante. Et indépendamment de la question de savoir qui est tout à fait juste, la voix dominante ou l'autre.

-- Et en espérant que l'interlocuteur ou les interlocuteurs, pensent de la même façon et osent aussi parler ouvertement. Parce que je sais que beaucoup de vos collègues, mais aussi beaucoup des collègues des autres personnes qui figurent dans ce documentaire, vous disent en fait secrètement: « Oui, nous sommes d'accord avec vous mais nous n'osons pas le dire ouvertement, car cela pourrait nuire à ma carrière. »

-- En effet, j'ai déjà été plusieurs fois confronté aux gens qui disent : "Je suis content que tu parles et je suis d'accord à bien des égards. « J’ai également demandé à certaines personnes, pourquoi vous ne parlez pas? Et ils ont également fait preuve d'une honnêteté désarmante en me disant : "Oui, mais je ne vois pas l'intérêt de mettre ma tête au-dessus du billot »

-- Cela ne vous met-il pas très en colère de ne pas recevoir de soutien de ces personnes?

-- Je vais parler pour moi-même, hein. J'ai fait le choix de parler librement,

Et en effet, parfois, j'étais en colère parce que je me demandais comment est-il possible que si peu de gens osent parlent, alors qu'il y en a beaucoup d'autres qui sentent qu'il y a quelque chose qui cloche, qu'il y a besoin d'une autre voix dans cette histoire. Mais j'ai aussi vraiment appris, l'année dernière, à ne pas me laisser emporter par cette colère, parce que cela n’a aucun intérêt. Tu as l'impression que lorsque vous interprétez la voix différente, que tu dois rester calme et serein à tout moment,

Surtout pour ceux qui sont parfois insultant avec des insultes graves et significatifs, sinon des menaces, formulées à votre égard. Il ne sert à rien de se laisser emporter dans cette voie. Je pense que, si tu es vraiment convaincu qu’une société a besoin d'un débat ouvert, alors vous devez vous concentrer sur cela à tout moment et dire :

« N'importe ce que les autres disent, je vais …à la recherche d’eux… Je ne vais pas aborder ceux qui réagissent de manière agressive. Je vais vraiment essayer de trouver des gens qui ont une opinion différente, mais qui restent ouvert au débat. C’est ça la question! Et ce n'est pas facile. Mais... cela devrait être ainsi surtout dans un environnement tel qu'une université, où le libre débat est la base de la science. Mais en général, je dois dire que mon université a toujours insisté sur le fait que j'avais le droit de m'exprimer librement. Parfois, avec certaines personnes, il y avait

Un oui, mais…. Vous avez le droit à la liberté d'expression, mais... Mais avec d'autres, et je parle ici des personnes avec un poste d'autorité, ils ont vraiment insisté sur le fait que "Ecoutez, vous avez le droit de vous exprimer librement et vous n'êtes pas responsable de ce que font les autres de tes paroles."  Donc j'aime ça. Ces personnes ont également souligné que je ne suis pas autorisé de parler au nom de l'université. Et je pense que c'est juste. Je ne ressent aucun besoin de parler au nom d'une institution. Non, je parle en mon nom propre, mais en ayant la pleinement conscience de la relativité de mes propos. Je suis totalement prêt à adapter mon opinion si l'on vient me voir avec des bons arguments, mais pas sans ces arguments. Et si je, mais à cet égard c’est le cas, oui, je ressens la pression, et cette pression est là, à la fois dans la société et à l'université. Mais je suis reconnaissant que ça soit toujours possible, que c'est encore possible. Oui, et je le pense aussi, nous devons se servir de cette opportunité, pour les raisons que nous avons déjà exposées.

Ce n'est que lorsqu'il n'y a plus de voix différentes, que la massification est clos.  

-- En ce qui concerne les médias, je suis encore plus choqué, en fait. Oui, cela fait 35 ans que je travaille dans le journalisme. Je n'ai jamais vécu cela auparavant et je ne m'attendais pas à devoir le vivre un jour, autant de censure.

-- Nous sommes dans une grande, oui, …euh, nous nous trouvons presque comme dans une situation d’une presse d’un régime, qui répète docilement tout ce que le gouvernement pense qu'il doit dire, hein. Je ne me serais jamais attendu à ce que dans

Une démocratie parlementaire, où « freedom of speech », la liberté d'expression est toujours estimé. Je trouve également problématique que les gens échouent de voir les similitudes avec ce qui s'est passé dans le passé dans des régimes totalitaires. Parce que dans notre éducation, cela nous a été inculquer que les régimes nazis et staliniens consistaient uniquement de monstres. Et pour cette raison, nous ne pouvons plus s’imaginer que la même chose puisse se reproduire maintenant avec des gens ordinaires. D’’ailleurs, c’étaient des gens très ordinaires. On revient à cette banalité du mal, dont parlait Hannah Arendt. Il ne s'agissait pas d'énormes sadiques et de pervers.

-- L'hôpital de la Reina, vous le voyez là. Que s'est-il passé ?

1498, Les Maures, qui étaient ici depuis 780 à 790 ans, ont été chassés. Le dernier roi maure, Boabdil a été chassé de Grenade, car nous sommes maintenant dans la province de Grenade. De l'Alhambra, il a été chassé par les Rois Catholiques qui ont finalement eu leur victoire. Mais tu dois savoir, c'était depuis tellement longtemps, huit cents ans presque, territoire Maure. Ils étaient là depuis des générations. Alors, que fallait-il faire ? Les rois chrétiens, les rois catholiques, voulaient montrer leur bonne volonté. Et c'était l'un des premiers endroits de cette région à être conquis, cette ville, et donc qu'ont-ils fait ? Ils ont construit le premier hôpital d'Andalousie. C'est là que le premier travesti Espagnol, en fait, transsexuel, on pourrait dire, a commencé à travailler dans cet hôpital. Elle était passionnée. Son nom était Helena/Heleno De Céspedes, et elle était passionnée par les soins infirmiers. Elle voulait être une infirmière, elle voulait en fait être un chirurgien, Mais elle n'était pas autorisée à le faire. Une femme n'avait pas le droit de faire ça à l'époque. Et qu'est-ce qu'elle faisait ? Elle s'est déguisée en homme pour pouvoir exercer cette profession. Et elle a été arrêtée pour ça.  Mais elle ne s'est pas laissée faire. Elle est allée en prison. Elle a été libérée à nouveau et elle a recommencé à s'habiller en homme et est allée vivre avec une femme, pour montrer qu'en fait : « Regarde, je suis un homme et celle-ci est ma femme. C'était la première relation LGBTQ+ ici en Espagne,

Par amour pour sa profession. C'était une femme, et ça rejoint un peu notre histoire…

Bien sûr, oui, elle ne pouvait pas parler ouvertement, mais elle parlait à travers de ses actions. Elle pourrait... à cette époque, elle était effectivement enfermé par cette culture. Elle n'avait pas le droit d'être le chirurgien, mais elle l'a quand même fait.

Elle a essayé de parler ouvertement, n'a pas été autorisée à le faire, a été emprisonnée, puis a dû entrer dans la clandestinité.

C'est un peu trop... Oui, cela va dans le sens de ce que nous avons dit sur la Parrhèsia, le franc parler.

-- Oui, oui... Merveilleux. Donc il y avait effectivement, il y a toujours eu des gens qui ne se joignaient pas au discours dominant.

-- Allons voir le canyon, il fera moins chaud. Parce que il fait toujours plus frais là-bas. Donc oui, c'est un canyon très profond, un peu comme le canyon de Ronda, qui est beaucoup plus connu, bien sûr.  Et tu vois ici, l'État ne contrôle pas trop encore, parce que tu vois au niveau de sécurité… Il n'y a pas de rampes autour.

Dans notre pays, il aurait été protégé et il y aurait eu une grande clôture installée depuis longtemps, dans le nord, pour empêcher les gens de sauter dans les profondeurs. Oui, c'est quelque chose en soi, - oui, que puis-je dire ? - peut-être symptomatique pour notre culture ou notre société, en quelque sorte. Tout d'abord, la mort est devenue quelque chose d’extrêmement terrifiant. C'est comme si, en même temps, nous avions réduit la Vie à une Vie purement biologique, et à partir de là, nous ne sommes plus capable de donner à la mort une place dans nos pensées.  Avant, nous avions la religion, qui parfois était, d'une certaine manière, aussi fantaisiste qu'elle ait pu l’être , racontait une histoire de la vie après la mort... Mais dans tous les cas, la mort apportait comme une délivrance.

Et je pense qu'effectivement, d'une certaine manière, oui, nous ne pouvons pas revenir à cela, mais en même temps, on voyait au moins que la mort avait une place dans l'histoire. Il était concevable et et supportable. Elle a été prononcée. Oui. Et si vous y croyiez à cent pour cent ou non, ça n'avait pas d'importance, mais vous aviez une histoire où la mort avait un certain encadrement et ça nous manque aujourd’hui.

-- Oui, donc ici nous arrivons à la chapelle de Nuestra Señora de Los Angeles, Notre Dame des Anges, une petite chapelle taillée dans la roche, construite en 1500, deux ans après la Reconquista, la reconquête ici, par les rois catholiques de la partie Mauresque. Car, bien sûr, ils voulaient réintroduire le catholicisme ici - de quoi a besoin une nouvelle religion ? Quelle est la principale astuce de marketing pour une nouvelle religion? Un miracle. Un bon miracle, rien ne peut battre ça, bien sûr. Irremplaçable. Irremplaçable, alors que s'est-il passé ici ? Quelle est l'histoire ?

Il y avait un chevalier qui chevauchait tout en haut de ce canyon, puis il est tombé ici en bas. C'était un chevalier plutôt maladroit. Il est descendu en trombe et s'est écrasé, et le cheval mort. Il s'est écrasé sur un rocher là-bas. Et le mythe dit, et vous pouvez le voir, il est dit que l'empreinte du sabot du cheval est toujours visible dans la roche. Miraculeusement, le chevalier a survécu. Et a lui apparut Maria et lui dit : "Tu peux continuer à vivre si tu construis ici une chapelle en mon honneur. » Et c'est ce qui s'est passé. C'est derrière nous, ici dans cette petite grotte, où une lampe, une bougie, brûle toujours, et qui est entretenu par une famille du village, de génération en génération. Alors chaque jour, ils viennent pour s'assurer que cette bougie brûle éternellement. Bien sûr, nous n'avons pas la vie éternelle, mais nous essayons, avec des médicaments, et nous essayons de le faire de toutes sortes de façons...

-- J'ai le luxe de pouvoir rester dans mon propre domaine d'expertise. Je pense que beaucoup de choses ont un pouvoir médicinal, mais je pense que beaucoup de choses ont un pouvoir de guérison, mais dans beaucoup de cas le pouvoir de guérison, réside principalement au niveau psychologique. C'est donc quelque chose que les gens sous-estiment vraiment. Si vous regardez, il y a eu un certain nombre de grands chercheurs, comme Shapiro et Bruce Wampold, entre autres, qui ont dédié quasi toute leur carrière au prétendu effet placebo. Le terme est désormais bien connu. Et qui ont décidé que l'histoire - Shapiro entre autres- que l'histoire de la médecine est en grande partie l'histoire de l'effet placebo... Et aussi Bruce Wampold a dit que par-dessus dans toutes les interventions médicales, que l'effet placebo explique 80 à 90 % des effets, et c'est énorme. C'est énorme. On le voit plus concrètement dans la chirurgie dite "placebo".

Par exemple, une fois dans les années 60, je pense, une expérimentation a été faite, que nous ne pouvons plus s’imaginer que cela se produira aujourd’hui, avec laquelle quelqu'un, un médecin qui décidait avec des patients qui souffraient de cette douleur sur leur poitrine - des douleurs thoraciques causées par un rétrécissement des artères coronaires. Angine de poitrine. Et donc ils divisaient ces personnes en deux groupes, dont un groupe, sans que les gens étaient au courant, il les opérait,

Mais ne changeait rien a leur coeur, et simplement les recousaient après. Et dans l'autre groupe, ils ont fait une incision et ont effectivement fait la l’opération, et puis les recousaient. Et la conclusion était que les effets étaient égaux dans les deux groupes. Et c'est un exemple bien connu qui illustre à quel point la l'effet placebo est puissant. Mais on a à faire ici a une intention expérimentale et il est toujours possible que... Que les expérimentations sont souvent limités en validité. Mais, de l’autre côté, il y a des observations très directes, dont il y a aucun doute. Par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale, les personnes sur les champs de bataille étaient sans morphine. Et à un moment donné, il y a eu un docteur qui décidait pour rassurer plus au moins les soldats, avant qu'il commençait l’amputation d’un membre, de leur donner juste une injection de solution saline. Il a pensé : si ça n’aide à rien, ça ne fera pas de mal, mais au moins je peux les garder calmes, jusqu'à ce que je commence à opérer. Et à sa grande surprise la plupart des soldats étaient tout autant aussi bien anesthésiés par une seringue de solution saline, qu’ avec la vraie morphine.

-- Et ce sont des événements très convaincants. La suggestion qui est tellement forte?

-- Oui, oui…  Les effect de ces facteurs psychologiques sur le corps sont réels. On sous-estime cela. Ils ne ressentaient effectivement plus rien,  Et il y a avait aussi des changements dans le sang et ainsi de suite. Mais ils sont motivés par une pensée psychologique, beaucoup plus que par les propriétés chimiques du médicament, par exemple. Et peut-être... Oui, cela nous ramène facilement à la vaccination. Parce qu'il y a des études qui démontrent que la vaccination…la plupart des vaccins de maintenant sont basés sur une souche d'il y a un an et demi, quand la pandémie commençait et ceux-ci ne sont plus efficaces, car il existe désormais plus de 15 000 souches différentes. et ces vaccins ne sont pas, ou à peine encore efficace.

-- Y a-t-il aussi cet effet placebo, peut-être? Parmi les gens qui sont rassurés, quand ils ont reçu ce vaccin. Parce qu'ils aiment publier leurs photos sur les réseaux sociaux, avec cette injection dans le bras.

-- Peut-être que cet effet existe là aussi. Oui, en effet. J'ai aussi entendu parler de ces théories biologiques qui démontrent qu’il est quasiment impossible que ce vaccin fonctionne encore, car qu'il est en effet fait conçus pour un virus qui a déjà muté tant de fois. C'est possible. Sur le plan biologique de ce vaccin, je ne veux pas juger, mais c'est certainement vrai. Bien sûr, il y a un effet placebo avec le vaccin, il est là pour

chaque médicament, et dans un contexte aussi sensible sur le plan psychologique, l'effet placebo est forcément présent pour le vaccin aussi.

Dans quelle mesure, nous ne le savons pas. Et ce qu'il y a aussi, c'est l’effet nocebo. L'effet nocebo est en fait inverse de l'effet placebo. L'effet placebo est le phénomène pour lequel il y a une attente positive, une attente de guérison, et conduit effectivement à la guérison, même sans aucun effet biochimique. L'effet Nocebo est le contraire. S'il y a une forte attente négative, cela peut conduire aux effets négatifs du médicament, même sans effet négatif biochimique. Donc c'est purement l’inverse.

Il peut y avoir ça aussi avec le vaccin. Je pense juste que, oui…cela nous montre aussi que nous avons besoin d'une analyse de la crise et des mesures, qui part du constat que l'homme est un être complexe, qui s'insère dans un système beaucoup plus vaste, complexe et dynamique, dans lequel les facteurs psychologiques, sociaux,… sont pris en compte, a coté des facteurs biologiques qui sont souvent beaucoup moins importants que nous le pensons...

-- Ou nous l'espérons, oui…Et c’est une telle analyse qui nous manque cruellement à mes yeux dans cette crise. C'est aussi très difficile, car notre vision mécaniste du monde fait, qu'il est plus facile de penser qu Il y a une erreur biologique et elle doit être corrigée. Alors, on prend un cachet ou on prend un un vaccin, et c'est réglé, youpi on peut avancer! Alors que ton analyse est bien sûr beaucoup plus complexe, et que nous devons intervenir sur notre psyché.

-- Oui, en effet. Et mon analyse conduit à beaucoup moins de certitude. Elle ne promet pas de certitude, elle promet plutôt le contraire. Peu importe combien de temps tu y réfléchis , tu seras toujours incertain. Et c'est précisément ceci qui est si difficilement supportable pour l’homme. L'homme veut des certitudes. L'être humain est un être, qui est en fait le plus incertain de tous les êtres sur terre. On pense souvent qu'un être humain se caractérise, ou se distingue d'un animal, par le fait qu’il sait plus et puis a plus de certitudes, mais le contraire est vrai. L'homme se distingue d'un animal parce que quelque chose dans son système mental -- et cela a à voir avec le langage --  n’est pas capable d'être sûr dans l’absolu.

La vie humaine se caractérise par une circulation continue autour de l'incertitude. Qui est notre partenaire idéal ? Qui sommes-nous ?  Quel est le sens de notre vie ? Est-ce que je suis aimé? Et nous ne sommes jamais sûrs. Et apprendre à vivre avec l'incertitude, hein. Alan Watts, le philosophe britannique, a écrit un très beau livre à ce sujet « L’éloge de l’insécurité » que c'est en fait le chérir de cette incertitude et la gérer, qui est la clef Il était bouddhiste, donc ça colle un peu. Oui, je pense aussi…En fait, l’incertitude est la chose la plus menaçante pour l’être humain, et en même temps, s'il le comprend entièrement, c'est exactement ceci qui lui permet de vivre une vraie vie, précisément parce qu'il n'y a pas de certitude. Et précisément parce que personne ne peut offrir ces certitudes.

-- Nous avons tendance à…oui, à éviter les sujets difficiles, à repousser littéralement, comme la mort, très loin, alors qu'elle est bien sûr plus présente que jamais.

-- Oui, je le pense aussi, en fait, quand vous voyez dans cette crise,

comment nous essayons désespérément d'éviter un risque, relativement faible de mourir et d'une manière étrange, sans même que nous nous en rendions compte, prennent des risques énormes!  Nous voulons donc éviter tout risque, et c'est précisément pour cela que nous prenons les risques les plus absurdes, on pourrait dire. Quand on voit comment cela se passe dans cette crise, on ne peut que conclure :

Beaucoup de choses tournent autour de notre relation à la mort. Comme Hegel, le grand philosophe allemand, l'a dit : La mort est le maître ultime de la vie. C'est vrai ici aussi, et donc, en fait, je pense qu'une des questions les plus pertinentes et l'une des plus grandes tâches auxquelles notre culture est confrontée est de réaliser une relation différente à l'égard de la mort. Pour redonner à la mort sa place, et faire en sorte qu'elle n'ait plus le pouvoir de perturbation qui lui revient.

Et comment devons-nous nous y prendre ? Oui, honnêtement, ce ne sera pas d’une façon ordinaire. Nous ne serons pas capables de construire une nouvelle histoire qui nous permettra tout simplement, en y croyant , de pouvoir penser au-delà de la mort. Cela n'arrivera pas. Nous ne pouvons pas retourner à ce type de vision du monde dogmatique, institutionnalisée, religieuse ou la vision du monde d'avant le siècle des Lumières. Je ne crois pas que nous puissions revenir à cela. Et je ne peux pas le dire autrement que par la conscience, dans la mesure où vous réalisez que votre propre intelligence est limité, dans la mesure où vous réalisez que les choses que vous voyez, les plantes, les arbres, les autres personnes, que vous ne pouvez pas les réduire aux catégories de ta propre pensée. Que ton propre esprit ne sera jamais capable de comprendre vraiment ce que les autres disent. Plus je m'en rendais compte, plus j'étais capable de regarder les choses, - et parfois il s'agissait de choses simples comme des plantes ou quelque chose dans la nature. Mais certainement aussi par apport aux autres. Le plus que je pouvais ressentir ceci, comme des choses qui sont plutôt du genre intrinsèquement mystérieux, que l'on ne peut jamais comprendre entièrement, et pour lesquels il faut avoir un respect réel. C'est difficile pour moi d'expliquer ça logiquement, mais il me semble qu'un véritable respect pour l'autre n'existe seulement, que si l'autre... Que si tu n’as pas la prétention

de penser que tu peux comprendre cette autre personne, par exemple, que toi-même peux la comprendre entièrement avec tes propres modalités. Si tu penses comme ça, tu n'as pas besoin de l'autre personne. Vous n'avez pas besoin d'une vraie rencontre avec l’autre Car finalement tu crois que t’es capable de la comprendre complètement, de toi-même que t’es capable d'une compréhension totale.  Si je devais relier, d'une certaine manière, les sujets dont nous avons parlé pendant notre conversation, alors je pense que surtout pour l'avenir… surtout si nous voulons trouver notre propre solution pour le vrai problème, alors nous devons d’abord trouver quelque chose qui nous permet de gérer notre incertitude,

Et que l’on sent plus le besoin d’exclure tous les risques de notre vie.

Et au bout du compte, cela se résume, je pense, à trouver une nouvelle façon d'appréhender la mort.

 

 

Le dossier n'est pas terminé, je l'étoffe de jour en jour. Patience, il sera prêt en livre sous peu.

Voir le chapitre "Psychose de masse" - voir la table des matières du dossier

Retour au blog "Articles"